У нас в гостях - Alex MOISEYEV
Часть III
С.П. Каким Вы видите место компьютерных программ в шашках сейчас и в будущем?
А.М. Очень и очень яркое! Программы являются незаменимым помощником человека при анализе и подготовке. С человеком чекерсные (а позднее - шашечные) программы сражаться уже вряд ли будут, однако между собой, программами, - так сказать, "по Гамбургскому счету", - они играть еще будут, и долго. Программы могли бы оказать неоценимую услугу человеку в чекерс при построении дебютной теории "жеребьевка дебютов с 4 полуходами" (что-то около 550-580 дебютов).
Ну, а про улучшение или "переписывание" теории в русские шашки с помощью программ и говорить нечего - там еще конь не валялся!
Программисты могли бы писать книги по теории дебютов и эндшпилей, или быть соавторами этих книг, и эти книги были бы нарасхват. Коммерческое шашечно-чекерсное программирование также не сказало своего последнего слова. Там возможно дальнейшее развитие и улучшение интерфейса, в конце концов, просто - минимизация.
В общем, если резюмировать коротко, - будущее у шашечных и чекерсных программ есть и очень неплохое и интересное!
С.П. Здесь будет уместно спросить, что, по Вашему мнению, должна уметь хорошая программа для игры в шашки в первую очередь, во вторую,... , и т. п.? (Если Вас полностью устраивает "Немезида", какие именно ее возможности?)
А.М. Вы знаете, я считаю, что не надо гнаться за универсальностью и стремиться, чтобы программа могла все. Мне кажется, здесь должна быть специализация - обучающие программы, игровые программы, программы, адаптированные для анализа, поиска по базам данных, может быть, даже развлекательные шашечные программы. Приведу здесь в пример чекерсных программистов. Они, в конце концов, пришли к идее унификации и совместимости программных продуктов. Вот, к примеру, некоторые из них используют один и тот же интерфейс: "CheckerBoard". Он был разработан и продолжает постоянно улучшаться и совершенствоваться одним из программистов (бесплатно!) и остальные согласились остановиться на нем, а не тратить времени на разработку собственного интерфейса. В рамках этого интерфейса, как пользователь, я могу загрузить, так сказать, "смысловую начинку" или алгоритмы от разных программ, и переключаться с одного на другой, если мне надо. База данных окончаний у них тоже, естественно, общая, а доступ и поиск, само собой, - индивидуальные. Здесь правда сразу же всплывают очень "стремные" финансовые вопросы, но в чекерс те программисты, кто входит в эту "CheckerBoard" группу (она открыта для всех) - работают бесплатно. Они давно сообразили, что миллионером от этого не станешь, и работают над чекекрсным программированием из престижа и за идею. Но бесплатно в данном случае не означает "дешево".
Эти программы очень и очень мощные, а программисты - способные, амбициозные и талантливые ребята, и я могу предсказать, что на предстоящем чемпионате мира среди чекерсных программ 2004 года (август, Манчестер, Англия), они составят очень серьезную конкуренцию "Немезис". Более того, если Вас интересует мое личное мнение, то рискну предположить, что чемпионом мира среди программ в этом году станет "KingsRow", поскольку у них на сегодняшний день, пожалуй, самая лучшая БД по дебютам, да еще и сгенерированная автоматически самой программой м полностью абстрагировавшись от "человеческой теории".
С.П. В русских шашках сейчас активно проводятся турниры по электронной почте. Как обстоит дело с заочными соревнованиями в чекерс? И каково Ваше отношение к игре по переписке и по e-mail, нужно ли их разграничивать?
А.М. А Вы знаете, что последний чемпионат мира по переписке в чекерс, 2003-2004 г.г., проходил уже не по классической форме - по почте - а как некий гибрид. Для этого был использован специальный игровой сайт, работающий в режиме, близком к режиму "adjourn" на VOG, когда партия прервана. Там Вы можете сделать ход, вернуться на следующий день, найти ответ противника, ответить... ну, и так далее.
Один из участников чемпионата мира играл по старинке - присылал ответы по почте вебмастеру сайта, который вводил их в компьютер за него, получал ответные ходы и отсылал обратно по почте. Даже в таком режиме чемпионат мира продолжался всего пару месяцев, вместо нескольких лет!
Мне кажется, что будущее - за такими вот сайтами. Но, пока существует игра по переписке и игра по электронной почте, - разграничивать их не стоит. "Бумажная" почта - это каменный век сегодня при наличии электронной почты! Впрочем, энтузиасты есть всегда, в любом безнадежном деле.
С.П. Значит, у заочных соревнований в шашки (в связи с развитием шашечных программ) нет будущего? Меня, например, очень удивило то, что на сайте программы "Nemesis", кроме Вашего положительного отзыва о программе, рядом - в качестве рекламы - и мнение чемпиона США по переписке, Mac Banks, (как будто использование программ приветствуется!)
А.М. Он, кстати, уже чемпион мира по итогам чекерсного первенства мира по переписке 2003-2004 г.г.
Нет, конечно же, использование программ не приветствуется, но (к сожалению) это неизбежное зло, и бороться с этим невозможно. Или Вы предлагаете внести в правила формулировку: "Использование программ запрещается в игре по переписке"? Зачем же делать из людей (и тех, кто пишет правила) идиотов? Именно поэтому я считаю, что серьезного будущего у заочных соревнований, в том виде, в каком они проводятся сегодня, нет, и не будет, - я, во всяком случае, его не вижу, - или они (соревнования) очень сильно видоизменятся.
В связи с развитием и настоящей революцией в чекерсном программировании (смотри выше мои ответы), чекерсные переписчики сегодня подошли вплотную к признанию кризиса и сейчас ищут пути выхода из него. Ну, например, - начать играть и разрабатывать жеребьевку 4-х полуходов, или играть с 11 шашками и жеребьевкой 2-х полуходов. Там число возможных дебютов - 2500, так что проблему можно на какое-то время отложить. Или увеличение числа партий (уже и на последнем человеческом чемпионате мира по переписке каждый играл 120 партий (!) - по 30 с каждым соперником)
Я чемпиона мира по переписке Mac Banks хорошо знаю. Он очень неплохой игрок и, кроме всего прочего, был чемпионом США по переписке и в "докомпьютерную эру". Правда, надо отметить и то, что оперативная память его PC 2 Гигабайта (!) и очень мощный процессор. А кроме всего прочего, я ему показал перед началом чемпионата мира мощнейшую новинку, которая принесла ему 2 победы (!) против двух соперников, так что человек еще что-то может. Эта новинка внесла существенную коррекцию в теорию, изменив оценку известного варианта, и могла бы победить любую программу. Я придерживал эту новинку на случай моего матча с программой, но, в конце концов, поделился ею, о чем ничуть не жалею.
С.П. По форуму А.Кандаурова Вы, наверное, поняли, что отношение к чекерс (в России) неоднозначное. Вот какой вопрос попросил задать Вам один из посетителей нашего сайта.
"Кажется, были попытки популяризировать чекерс в СССР (в 1990-91 г.г., еще во времена гостренера по шашкам Костьева) лишь потому, что в чекерс играют в Америке. И попытки, естественно, неудачные.
То есть чекерс становится популярным не в силу неких имманентных свойств, а лишь потому, что за этой игрой стоит американский доллар.
И если согласиться с тезисом, что шашки выражают душу народа (или менталитет того народа, где они получили распространение), то простота правил чекерса, доведенная до примитивизма, вполне объяснима - в чекерсе как раз и воплотились молодость и духовный инфантилизм американского народа.
Что Вы на это скажете?"
Интересно, кстати, а Вы эту "популяризацию" застали?
А.М. Много распространяться здесь не буду, только скажу - да, я застал эту "советскую популяризацию", но ни меня, ни большинство (подавляющее) других игроков это не коснулось и не задело. Ездила в США в конце 80-х - начале 90-х играть в чекерс только верхушка. В то счастливое советское время все так делалось. Кандауров тоже ездил и играл неплохо. Хорошо получалось в чекерс и у Лещинского. Тем не менее, я все-таки надеюсь, что популярность чекерс в России сегодня может вырасти, и не только в силу магических свойств доллара, а потому, что игра потрясающе интересна! Вы ищете другие формы игры? - Играйте в чекерс!
Теперь насчет "души народа" и "инфантильности"... Вот уж точно - "для красного словца не пожалею и отца"! У американцев здесь полное алиби, - чекерс были созданы и пришли в США из Европы (первая официальная книга по чекерс вышла в 1756 году, кажется, в Англии), и пришли довольно поздно. В чекерс играли в Англии и Шотландии, и первым чемпионом мира в середине 19 столетия был Andrew Andersen, а потом James Wyllie, - оба из Шотландии. В Америке чекерс как игра появилась в конце 19-го века, но по настоящему получила признание и начала развиваться только в начале 20-го века. А уже где-то к 20-м годам американцы начали побивать англичан, а в начале 30-х годов американцы перешли (первыми) на систему "жеребьевка 3-х полуходов", англичане же до этого дошли только через 20-25 лет.
Так что, если бы и имело смысл говорить о душе и инфантильности, то шотландского народа…
С.П. А Вы, кстати, не сторонник "северной" теории происхождения шашек - от викингов; в Россию - "из варяг в греки", а до Шотландии - им было просто рукой подать?... Или, все-таки, - испанской?
А.М. Вы знаете, я Вас сейчас очень удивлю, - я согласен с этой теорией! И, знаете почему? Эти народы были очень воинственные, и постоянно вели захватнические войны с соседними народами и территориями. И само собой, не удивительно, что они могли попытаться создать игру, отражающую военные действия. Если Вы посмотрите на шашки (любые!), именно с этой стороны, Вы согласитесь со мной, что она как раз для этого и была предназначена. И даже больше... Если мы будем рассматривать шашки, как военные действия, то должны признать, что именно правила русских шашек, - более всего и наиболее логично, - соответствуют этому назначению!! Смотрите - размен назад (отход, отступление, перестройка) присутствовал всегда как органический элемент в любой войне. Более того... дамка должна рассматриваться в этом случае, по-видимому, как конница, которая передвигается намного быстрее пешего (простой). А кстати, Вы никогда не задумывались, почему дамка во всех формах шашек и у всех народов обозначается двумя шашками, одна на другой? Вам это не напоминает всадника на лошади?
Хотя... хммм. Конница и отступление более всего эффективны на равнинной местности. Уж не Монголия ли? (во, куда меня занесло!). А правила игры в чекерс, скорее всего, создавались народами в горной и пересеченной местности, где конница и отступление малоэффективны. Вот такая игра ума и вольное отступление...
С.П. Как Вы относитесь к жеребьевке ходов, "летающей" шашке и прочим новациям для реанимации русских шашек (и чекерс)? А к новым видам шашечных игр?
А.М. Отличный вопрос! Как Вы узнали, что я его ожидал и хотел бы, чтобы Вы его задали? Я лично отношусь к идее создания "летающей" версии русских шашек очень положительно. Да и как я могу относиться иначе, если я чемпион мира по чекерс именно в разновидности "с жеребьевкой 3-х полуходов"? Только Вы не обижайтесь сейчас, когда я Вам скажу - в чекерс по этой дороге прошли 100 лет назад! Тогда, в начале 20-го века, тоже ломалось очень много копий (в чекерс), и были жаркие обсуждения. Но, в конце концов, новая разновидность утвердилась, и люди стали играть "с жеребьевкой 2-х полуходов". Заметьте - чекеристы успешно проскочили (и, слава богу!) в этот момент жеребьевку одного полухода, на которой споткнулись русаки. На жеребьевке 2-х полуходов чекеристы задержались, но тоже не надолго - лет на 20 - 30, и после этого наконец-то подошли к практически идеальной системе - жеребьевке 3-х полуходов.
Вы (и другие), может быть, скажете с иронией - конечно идеальна, если именно в этой разновидности вы являетесь чемпионом мира, а каждый кулик хвалит свое болото! И да, и нет. Я считаю ее наиболее близкой к идеальной потому, что количество генерируемых дебютов на сегодняшний день при жеребьевке 3-х полуходов - 156 (и это уже, кажется, все, так как все остальные дебюты проверены на программах). Так вот, при 156 дебютах, с одной стороны, еще можно запомнить теорию (и это важно), но, с другой стороны, - простора для фантазии и выбора для творчества более чем достаточно.
Не буду особо углубляться в эту тему, а просто скажу: я бы лично посоветовал игрокам в русские шашки попробовать играть с жеребьевкой 3-х полуходов. Успех гарантирую!
"Летающие" можно сравнить "11 шашками и жеребьевкой 2-х полуходов" в чекерс. Очень интересная игра и никакой теории, 2500 дебютов! В чекерс даже мировой титул разыгрывается в эту игру, тем не менее, популярность ее ограничена. Наличие теории в определенном размере (на 99%) удовлетворяет чаяниям людей. Если же кому-то не понравится идея, что чекеристы русакам еще что-то советуют, то Вы можете предложить эту идею хоть от своего имени! Повторяю - успех гарантирован, и эта разновидность сможет удовлетворить "народ" на ближайшие 50-70 лет (а Вам, лично, сколько надо?) - и самых изысканных любителей теории, и безнадежных романтиков. Ну, а о программистах русских шашек и говорить нечего, - для них это будет подарок и перст судьбы!
Вы еще спрашивали насчет новых форм шашек. Нельзя ли конкретнее? Любить, или принимать и соглашаться абстрактно с чем-то, - невозможно. Надо посмотреть, попробовать и послушать, что другие скажут. Не забывайте - я профессионал, и не люблю время тратить зря. Если я когда-нибудь и займусь "щелкунчиками" на шашечной доске (стоклеточной?) то буду бороться за звание чемпиона мира, с призами, соревнованиями и прочими атрибутами. Ну, а если всерьез, - хороших и интересных игр очень много, на все жизни не хватит наиграться. Я предпочитаю играть в каждый конкретный момент в какую-нибудь одну, но стараюсь делать это хорошо и лучше других.
С.П. Я имел в виду, например, белорусские шашки, шашки Вигмана, невские шашки (для игры вчетвером) и прочие, о которых "Тавлеи" писали в разделе "Другие шашки".
А.М. Извините за шутливый тон. Я эти публикации на Вашем сайте пропустил, обязательно посмотрю. Со многими из этих разновидностей я не знаком. Кстати, можете сюда добавить и "кандаурки" (так ее обозвали шашисты, не я) - игру на 80-клеточной доске, только не помню - по правилам русских шашек или стоклеток. Саша тогда очень увлекся, почти всерьез, этой идеей. Мало того, даже было пару публикаций в журнале "Шашки" с описанием правил, вместе с комбинациями. Игра эта была придумана как альтернатива "засушению ничейки" (любимый Сашин термин). "АБАКАН" появился, по-моему, позднее.
Но не в этом дело. Могу только повторить снова - хороших, новых, интересных игр очень много, но для того чтобы получить признание, - народное и, тем более, международное - надо очень много времени. Недостаточно сказать - "давайте в эту игру играть". На начальном этапе в этом процессе всегда стоят безнадежные романтики и фанатики (может быть на них и держится прогресс?). Лично же я чувствую себя староватым для этого (тут дело не в возрасте). Всей жизни не хватит, чтобы изучить эти игры и стать чемпионом мира, или на худой конец гроссмейстером, а иначе - для чего играть??
С.П. Не считаете ли Вы, что шахматы настолько популярнее шашек потому, что ближе (по правилам) к некоей идеальной игре. Существует ли вообще такое понятие?
(Косвенно этот вопрос затрагивает и другую тему, какая из игр может считаться более "интересной"? - та, в которой при небольшом перевесе одной из сторон противнику очень сложно избежать поражения, - как в чекерс, - или та, где результат и при большом перевесе до конца партии непредсказуем, - как в столбовых шашках, которые именно по этой причине автор нашего сайта С.Иванов считает наиболее близкой игрой к тому самому "идеалу").
А.М. Вы знаете, я эти разговоры про шахматы слышу уже больше 30 лет, а в последнее время и на двух языках. Глупости все это, и ничем их игра не хуже и не лучше нашей. Так уж судьба распорядилась. Хотите знать мое мнение? Я думаю, существует две основных причины их успеха и популярности. Про одну мы уже говорили - разобщенность и наличие почти в каждой стране своей разновидности шашек, а от этого и невозможность объединиться. Думаю, что шахматам также удалось избежать расщепления за счет внешней сложности. (В шашках правила проще, поэтому и изменять и "улучшать" легче). Руки бы пообломать этим "новаторам" 17-18 века!
Но есть и вторая причина - появление Фишера, холодная война и противостояние СССР и Запада, а отсюда интерес к шахматам, в том числе (а может и в первую очередь) и у политиков. Кстати, на чекерсном форуме мне как-то задали такой же вопрос о шахматах, и я тогда им точно так же ответил. После этого кто-то спросил: "А что же делать?" Я ответил: "Устройте революцию на Барбадосе!"
Насчет "самой интересной игры"... это субъективно. Разные люди ищут и нуждаются в разном, в зависимости от их характера, наклонностей, и так далее. Кому-то нужна сложность и запутанность, кому-то - простота, кому-то - красота, а кому-то борьба или техника. Разные игры удовлетворяют разные потребности.
Ну а насчет "башен", - Ваша (или, точнее, С.Иванова) формулировка меня развеселила. Вдумайтесь сами: "При большом перевесе результат непредсказуем!". Звучит как хороший афоризм. Тут уж что-нибудь одно - либо перевес, либо "непредсказуемость".
Для меня идеальная игра - максимум расчета в условиях некоторой неопределенности. Это у меня, наверное, от программирования; и, может быть, поэтому в чекерс я добился наибольших успехов? Русские шашки для меня оказались малы, а стоклетки - велики.
С.П. Придется извиняться за "корявую" формулировку, тем более не своего мнения… Попробую по-другому: С.Иванов считает более "интересной" такую игру, в которой грань между победой и поражением очень узка, и малозаметная погрешность может привести к резкому изменению ситуации на доске. И, как следствие, - шансы у [материально] слабейшей стороны почти всегда остаются. Скорее всего, такое уточнение не изменит Вашего ответа?
А.М. Не вижу вопроса! Здесь есть утверждение: "С.Иванов считает более интересной"... и так далее по тексту. Абсолютно с ним согласен, и это только подтверждает мой тезис - все люди разные, с разным опытом, наклонностями, способностями, предпочтениями, и именно это и определяет "идеальность" той или иной формы игры для каждого отдельного человека. А знаете, я сейчас сообразил, пожалуй, можно сказать так:
"Абсолютно абстрактной идеальной игры для всех не существует и не может существовать, но для каждого отдельного человека такой идеал есть!" Так что можно всем посоветовать - ищите свой идеал, и не бойтесь "эмиграции" (помните?), если игра, в которую вы играете, не удовлетворяет вашим запросам, наклонностям и способностям.
Мне кажется, что я свой идеал нашел, - это чекерс. Очень может быть, что для С.Иванова идеальная модель игры - башни, и это здорово. Дерзайте!
С.П. Давайте вновь возвратимся к программированию шашек.
Когда я спрашивал о том, являются ли шашки комбинационной или позиционной игрой, хотел услышать Ваше мнение также о следующем.
Некоторые программисты русских шашек ставят во главу угла только расчет. И это - их принципиальный подход, основанный на чисто "комбинационном" характере шашек; существовало (или существует?) и мнение, что при достаточно глубоком расчете от позиционной оценки можно вообще отказаться, оставив лишь материальную, плюс растущие "сверху" и "снизу" базы данных - дебюта и эндшпиля.
Признав "большую позиционность" русских шашек, Вы уже фактически сказали, что такой подход неверен. Но что мешает, по Вашему мнению, в русских шашках "запрограммировать позиционку"?
А.М. Вы ссылаетесь здесь на мои слова: "... именно этот момент, "большей позиционности", с моей точки зрения, затрудняет игру программ в русские шашки, поскольку "запрограммировать позиционку" намного сложнее, если вообще возможно..."
Разве я сказал, что этот подход (программирование расчета) неверен?? Я абсолютно согласен с программистами русских шашек и чекерс, что это - единственная эффективная возможность, и без позиционной игры можно обойтись.
Когда я говорил "намного сложнее", то имел в виду следующее. В связи с возможностью боя назад и отсутствием "мозаичных" позиций в русских шашках - здесь увеличивается число более "открытых" позиций, с большим числом возможностей и выбора, и, как результат, - возрастание дерева перебора. То есть, хотя длина партии в ходах для русских шашек примерно та же, что и в чекерс, а вот "глубина" будет выше. Это можно было бы компенсировать путем добавления элементов позиционной игры в алгоритм, но вот этого-то как раз делать и не следует! Программе лучше не связываться вообще с такими зыбкими, неформализуемыми критериями, которыми оперирует человек!
Тем не менее, решение проблемы "увеличения глубины" в русских шашках - это только вопрос времени, причем абсолютно реального, - все произойдет в течение нашей жизни, если программисты не переключатся на более денежные игры, такие как бридж, к примеру (именно сюда ушли программисты чекерсной программы "Chinook"). В конце концов, они построят полную дебютную базу и эндшпильную десятку, и этого будет достаточно, чтобы "видеть" до конца. Здесь уже первенство берет мое "программистское начало", хотя человеческая сущность и сердце игрока этому противятся!
М.Ботвинник, кстати, тоже пытался запрограммировать позиционное понятие и "золотые правила", однако жизнь подтвердила его неправоту. По-человечески я думаю так: в нем "шахматист" сидел крепче, чем программист или исследователь!
С.П. Позвольте возразить! Во-первых, Ботвинник стремился так запрограммировать оценку, чтобы как раз избежать алгоритмизации "золотых правил"; а во-вторых, неудача проекта в целом не доказывает ошибочности его подхода к оценке позиции... Но это - отдельная история. Может быть, даже и неудачи (или отставание) программистов русских шашек связаны с тем, что "программисты" в них сидят крепче, чем "шашисты"!?
Я хотел еще задать вопрос о том, почему Вы сами не занимаетесь программированием шашек? А теперь думаю, а стоит ли? Общее впечатление от Ваших последних ответов - какая-то безысходность в перспективах… Не только "задача чекерс" фактически решена (а других видов - не за горами), но и их программирование вскоре будет "закрыто"... (??)
А.М. Тут у вас опять несколько вопросов в одном, но попробую ответить на все (вот видите - в отличие от многих, дающих интервью, - я читаю и вникаю в Ваши вопросы!).
- Насчет Ботвинника... Тут вы, пожалуй, правы. Нельзя утверждать, что он хотел полностью отказаться от полного перебора, и точнее всего было бы сказать, что он пытался его улучшить, т.е. изначально - осуществлять перебор не полного дерева, а селективных вариантов (1), плюс "разумно обрываемых" (2). Но даже эта задача оказалась для него неподьемной.
Помните, он описал, какие трудности испытывала программа "Пионер", когда он пытался заставить ее найти гениальную выигрывающую жертву слона в его собственной партии с Капабланкой из международного турнира в Роттердаме 1938 года? Впрочем, неудачный результат в науке, - тоже результат, и громадное спасибо ему за это. Он был первопроходцем. После Ботвинника ни в шахматы, ни в шашки (чекерс в том числе) никто всерьез больше не пытался работать в этом направлении.
- Повторяю снова - программа не может тягаться с человеком в деле творческого подхода и выбора хода, но... для решения задачи чекерс (и шашек) ей этого и не надо! Или тогда формулируйте задачу по-другому, а не "играть сильнейшим образом в соответствии с правилами". Вы можете заставить программу полностью отключить использование какой-либо базы данных и сравнивать только алгоритм. Но тогда, во-первых, это будет другая задача, а во-вторых, - несправедливо по отношению к программе, ведь человек пользуется своими знаниями во время партии, просто программа делает это ("запоминание") в миллионы раз эффективнее!
- Думаю, доля программиста в этой работе должна быть не менее 80%, а то и все 90%. Никто из чекерсных программистов (про программистов русских шашек говорить не буду - не знаю) играть толком не умел, что они сами неоднократно подтверждали (у "Chinook" специально был один сильный игрок в команде, для правильной оценки каких-то ситуаций). Так что, если кто-то из программистов русских шашек хорошим игроком не является, то лично я недостатком это не считаю. А, может быть, и вообще, это - преимущество, у них глаза не настолько "зашорены"!
- Я заниматься делом шашечного программирования не собираюсь, просто в силу полнейшего отсутствия времени, а не в силу безнадежности! Слишком серьезное это дело. Какие-то идеи у меня есть, и как практик, я не совсем согласен с подходом программистов чекерс и русских шашек. Вам уже стало интересно?
- Поделюсь тут с вами одной идейкой. Я ее предлагал и чекерсным программистам, но они меня заклевали. С моей точки зрения, программисты и русских шашек и чекерс теряют один существеннейший компонент игры - миттельшпиль. Смотрите - они создали эндшпильные базы (ЭБД) данных и дебютные (ДБД), а вот базы данных по позициям из середины игры у них нет. Чекеристы мне тогда ответили, что этого и не требуется. Миттельшпильные позиции входят либо туда, либо сюда. Интересно, что скажут на это программисты русских шашек, если они прочтут это интервью? (такая база есть у программы "Plus600", только ей нужно соответствующее "наполнение" - комментарий С.П.). Это тем более интересно, что у "русаков", с моей точки зрения намного больше возможностей создать такую БД, так как у них база данных по партиям включает в себя что-то около 70000 партий (у чекеристов - 20000).
Что бы сделал я? Взял все эти партии, выщелкнул из них позиции с количеством шашек от 12 до 18, отобрал бы те, которые встречаются не меньше 6-8-10 раз (это число может варьироваться), а после "прогнал" бы эти позиции в режиме автоматического генерирования, или, говоря по-простому, - заставил бы программу "решить их" и указать в каждой позиции сильнейший ход. Это была бы, конечно, не полная база данных, но покрывающая число всех практически возможных миттельшпильных позиций процентов на 70%-80%, а если БД хорошо составлена, обновляется и пополняется, - то и того больше! Сколько может быть таких позиций? Как практик, рискну предположить, - около 5000, ну может быть 10000. Это же смешная цифра для программы, далеко не сотни тысяч! Имея такую МБД (миттельшпильную БД), да еще и загрузив ее в оперативную память, можно было бы улучшить быстродействие фантастически и, как следствие этого, - увеличить общую глубину поиска и перебора в партии.
Если же моих доводов для программистов русских шашек окажется недостаточно, то приведу еще один аргумент. В отличие от чекерс, в русские шашки абсолютно всерьез начали играть в "летающие". Здесь, как я понимаю, до теории еще очень далеко. Так вот, создание добротной МБД очень крепко помогло бы программам, особенно ближе к середине и концу миттельшпиля, когда количество пересечений и "попаданий" в МБД начнет возрастать!
Программистам русских шашек создание и использование МБД было бы полезно еще и потому, что ее использование в какой-то мере могло бы компенсировать то "усложнение" расчета и перебора, о котором мы говорили.
С.П. Шашечная композиция для Вас - это хобби?
А.М. Да, хобби, и очень интересное. Я люблю заниматься композицией на протяжении многих лет, и даже в чекерс сегодня иногда пытаюсь что-нибудь создать. Прекрасная разрядка для ума и отдых. Но, кроме всего прочего, и помогает видеть доску и "взаимодействие шашек", так сказать, в более полном, объемном ракурсе.
Вы знаете, иногда мне даже кажется, что я не составляю позицию, поскольку она где-то там, на небесах, уже существует с того момента, когда появились правила игры. Моя же задача - не "составить" позицию, а "найти" ее. Помните, что скульптор Микеланджело (или Роден?) сказал - "я беру кусок мрамора и отсекаю все лишнее"! Я сказал, что композиция для меня хобби, но, тем не менее, это - абсолютно серьезное дело, и для очень многих оно стало делом их жизни. И это здорово! Это отдельный мир, со своими соревнованиями, успехами и неудачами, и так далее.
В чекерс композиция сильно не развилась, хотя 50 - 100 лет назад были прекрасные составители, но в основном они составляли (а точнее сказать - разрабатывали) "классические" позиции и окончания. Комбинационные возможности в практической игре в чекерс очень ограничены, и хорошие комбинации, как правило, - совершенно сумасшедшие позиции. Сегодня в чекерс всерьез составлением занимаются всего пару человек - один американец и один англичанин. Я в
серьез увлекся композицией где-то в конце 80-х годов, хотя, как Вы видите из позиций, которые я вам послал, - что-то составлялось всегда. Меня всегда привлекали "рекорды" и "красота". Рекорды я пытался побить в стоклетках, в задачах-миниатюрах (скажем, запереть на весу в миниатюре одну простую в обоих вариантах - ха!), а красотой занимался в теме "миниатюры", также в стоклетки. Участвовал в Московских соревнованиях по композиции, кажется в 1989 и 1990 годах.
Ну а верхом моей, так сказать, составительской, карьеры (до отъезда) явилось участие в чемпионате СССР 1991 года и второе место в разделе "проблемы-миниатюры в стоклетки". Первым был, если не ошибаюсь, Петр Матус. Этот успех удивил многих, в том числе и меня самого. Там были великолепные находки. Я сейчас пытаюсь разыскать итоги и позиции этого турнира (Петр Шклудов обещал мне помочь в этом).
В этом соревновании я еще участвовал и в разделе "задачи-миниатюры в стоклетках", но там никаких серьезных лавров не снискал, хотя одна или две позиции получили оценку не меньше 7.5 очков.
С.П. Меня очень заинтересовал Ваш ответ в той части, что Вы не сочиняете, а как бы "находите" уже существующую композицию.
Григорий Ветрогон у нас на Форуме как-то спросил: "Является ли ТВОРЧЕСТВОМ создание чего-либо, уже потенциально существующего?" Не оспаривая талант (и авторство) того, в чью голову приходят шашечные композиции, с развитием эндшпильных баз здесь появляется и практический аспект. Является ли сочинение этюда (миниатюры), в пространстве той же "десятки", творчеством, - если эта позиция существует не только "в потенциале", а и "физически" на свалке позиций, коей является 10-фигурная ЭБД? (А для "ранговой" базы фактически "существует" и решающий ход [вариант]...)
Кстати, на Форуме обсуждалась также и (теоретическая) возможность программного "производства" этюдов из ЭБД!!!
А.М. Оххх... у Вас тут все с ног на голову поставлено! Конечно, составление является творческим процессом! Поймите, в базе данных содержится только позиция и лучший ход (у "ранговых" баз), но в деле составления Вам это не поможет ничуть. Для проверки решения на дуали, нерешаемость, и т.п. - да, программы будут очень полезны, но не для составления (хотите - говорите для "нахождения").
Что из того, что какая-то позиция уже заложена в базе данных? - Вы же не знаете, что "случится дальше", для этого надо "посмотреть" или, говоря простым языком, - решить! Если же Вы хотите перерыть (!!!) базу данных, в надежде найти бриллиант, то думаю шансы найти иголку в стоге сена намного выше!
Более интересным и не столь очевидным здесь мог бы быть вопрос: может ли программа составлять композиции, удовлетворяющие всем или хотя бы минимальным критериям, таким как чистота и единственность решения, вариантность? Допустим, хотя бы этюды, и при этом работая полностью в готовой ЭБД. На мой взгляд, усилия программиста и машинное время здесь были бы совершенно неподъемные, а эффективность результата - под большим вопросом. Тем не менее, теоретически это возможно (так же, как и найти иголку).
Так что, давайте вернемся назад к моему утверждению насчет "составить-найти" - в общем-то, это только вопрос терминологии. Если хотите, давайте называть это "нахождением", но процесс этот творческий и программа здесь человеку уступает. Не надо обожествлять программы. Они могут делать многое, что не под силу человеку, - например, решить задачу чекерс или русских шашек, но сделать они это могут своими методами, путем полного перебора, что они успешно и делают, но позиционно, творчески, как мы это понимаем, они играть не могут. Более того - им это и не надо! Так как, если бы Вы попытались ввести в алгоритм программы какие-то "золотые правила", ограничивающие или сокращающие перебор, это только бы весьма существенно ослабило программу, - исключения всегда есть и она во многих случаях "теряла" бы сильнейший ход.
С.П. В заключение - несколько слов о композициях, предоставленных Вами для четвертой странички.
А.М. Здесь 6 моих проблем и этюдов, составленных в разные годы, во всех трех различных формах шашек (по 2 в каждом виде), в которые мне приходилось играть. В частности, этюд в русские шашки (№1) был составлен в 1975 году и опубликован в журнале "Шашки", по-моему, за тот же год. К сожалению, за почти 30 лет, после эмиграции и многих переездов, в моем доме сегодня сохранился только один номер журнала "Шашки" (№ 10 за 1975 год), где сообщается о присвоении мне мастерского звания. Кстати, номер билета - 111950, всего на единичку больше, чем у Александра Кандаурова - 111949 (справедливости ради надо признать, что выполнил он мастерский норматив почти на год раньше меня, но оформление задержалось, и присваивали нам звание одновременно по представлению "Локомотива", поэтому и номера рядом).
Комбинация (№2) была составлена и того раньше! Мне тогда было, кажется, 13 или 14 лет, однако эта комбинация попала позднее в книгу Э.Цукерника "Антология шашечных комбинаций" (за №1422).
Одна стоклеточная комбинация (№3, там нет никакой "техники", а есть потрясающий первый ход) никогда толком нигде не была опубликована, но в середине-конце 80-х я ее предлагал решить многим очень сильным игрокам, в том числе и гроссмейстерам, и далеко не все могли это сделать за 5 минут без подсказки. А подсказка была такая: "в позиции нет тихих ходов"! После этого они обычно сразу ее решали, а потом говорили: "ничего особенного!". Вторая, №4, - более "техническая" позиция в стоклетки, участвовала в (том самом) чемпионате СССР 1991 года, но оценку не помню. Ничего особенного в ней, на мой взгляд, нет, другие мои позиции из того соревнования были, мне кажется, намного лучше. Но запомнилась почему-то именно эта. Именно запомнилась, так как все записи были утеряны в связи с переездами.
А чекерсная комбинация (№6) была составлена всего 3 недели назад, вслепую, когда я ехал в машине почти два часа на работу. Когда я ее составил, то не был уверен, что все сходится, и я ничего не пропустил, и позвонил прямо из машины одному чекеристу и попросил его проверить.
Совсем недавно некоторые из этих позиций (по-моему, три) поместили и на сайте FMJD.
С.П. Благодарю за столь обстоятельные ответы на все наши вопросы. "ТАВЛЕИ" готовы и в будущем предоставлять Вам наши страницы.
А.М. Громадное Вам спасибо за интервью, Сергей! Лично я чувствую себя, как выжатый лимон. Вопросов было множество, все - хорошие и интересные, но нелегкие. Думаю, что интервью удалось. Надеюсь, посетителям Вашего сайта удалось получить достаточно полное впечатление и информацию как обо мне лично, так и о чекерс и тех проблемах, которые стоят перед нашей игрой. По-моему, нам удалось обсудить и поговорить почти обо всех основных аспектах, как шашек, так и чекерс.
И в заключение... Традиционный последний вопрос всех интервью самому себе: "Ваши творческие планы?" Планирую защищать титул чемпиона мира, который мне принадлежит сегодня, а если отберут - бороться за его возвращение. Надеюсь достичь, или хотя бы приблизиться к уровню Мариона Тинслея в чекерс - чтобы каждый конкретный ход, который я делаю, был бы лучшим (!). Сейчас я пишу книгу и, кажется, дело идет хорошо и легко (тьфу-тьфу, чтобы не сглазить!). Если этот первый опыт окажется удачным - планирую продолжить писать книги. У меня уже есть список названий для следующих 10 книг.
Ну, а самая моя главная задача на многие годы, и здесь мои планы самые амбициозные, - вырастить детей, и чтобы они добились настоящих и серьезных успехов в жизни, бОльших, чем удалось мне.
А еще я мечтаю, что в один прекрасный день, на каком-нибудь русскоязычном сайте или в журнале, появится сообщение о моем очередном успехе в чекерс, и в комментариях: "Знай наших"! Но это уже из области фантастики.
(А по-моему, вовсе нет! - С.П.).