Снова о 8 марта
Мы первоначально не приглашали наших читателей к дискуссии по статье А.Дудченко о празднике 8 марта, но она разгорелась сама собой, прежде всего в силу полярного отношения к содержанию статьи в самой редакции сайта.
Г.Ветрогон. Комментарии к комментарию. 08.03.2002
Приношу извинения всем посетителям сайта Тавлеи за опубликованный веб-мастером Сергеем Педько Комментарий... к статье А.Дудченко "8 марта - рудимент советской эпохи".
Я как редактор несу полную ответственность за все материалы сайта Тавлеи, хотя и не все они проходят мою "цензуру". Речь и пойдет как раз о таком материале, появление которого проконтролировать я не смог, и который меня искренне огорчил.
Поэтому мне и приходится вносить необходимые пояснения - уточнения - опровержения к указанному "Комментарию веб-мастера".
* * * * *
Свой комментарий статьи А.Дудченко "8 марта - рудимент советской эпохи" Сергей Педько начинает словами:
"Приходится сожалеть о том, что для разговора о светских и православных традициях и праздниках..."
Но никакого разговора о традициях и праздниках в указанной статье нет. Речь идет непосредственно об одном-единственном празднике 8 марта - и только.
* * * * *
Как следовало бы ожидать из первой фразы С.Педько, речь в комментарии пойдет о разборе дальнейшего текста статьи, тем более, что С.Педько обвиняет автора статьи в ненаучности и, по сути, в плагиате ("пересказ статьи А.Кураева").
Я не буду требовать "научности" от комментария С.Педько, хотя он сам и имеет какую-то претензию в этом направлении. Не зря же он пишет: "И не нужно даже быть астрономом, чтобы понять..."
Пусть не научность, но хоть какая-то логика ведь должна же быть.
Однако выясняется, что сам текст А.Дудченко нашему уважаемому веб-мастеру не интересен (не потому ли, что он "очищен от "излишнего" национализма"?).
Оказывается, публикация этой статьи - лишь повод, чтобы говорить непосредственно о диаконе А.Кураеве. И Сергея Педько вовсе не смущает тот факт, что самого текста о.Андрея на нашем сайте нет - не дает он и никаких ссылок на необходимый интернет-ресурс.
Разумеется, каждый имеет право на собственную точку зрения, а также имеет право реализовать эту точку зрения на нашем сайте. Наш веб-мастер воспользовался этим правом в полной мере.
Но зачем же собственный произвольный текст, имеющий весьма отдаленную связь с опубликованной статьей А.Дудченко, камуфлировать якобы борьбой с попытками прониковения на сайт "шовинистов любого толка"?
Да, я действительно предлагал опубликовать статью А.Кураева, возможно, в сокращенном виде (поставив соответствующую ссылку на полный текст статьи).
Да, действительно, С.Педько категорически отказался публиковать эту статью в какой бы то ни было форме.
Но Педько умалчивает, что как только появилась статья А.Дудченко, я тут же вместо кураевского текста предложил опубликовать именно ее. Умалчивает, несмотря на то, что я просил сноску (Именно на публикации...) дополнить фразой:
"Справедливости ради необходимо отметить - как только на сайте "Киевская Русь" появилась статья А.Дудченко "8 марта - рудимент советской эпохи", Г.Ветрогон предложил вместо кураевского текста опубликовать приведенную выше статью".
Ведь Сергею Педько выгоднее предстать в ореоле борца с "шовинизмом", нежели просто написать правду…
* * * * *
Настолько С.Педько обрадовался "разоблачению" одного из кураевских тезисов об еврейском происхождении Клары Цеткин, "...которую о. Андрей считает еврейкой (на самом деле она была арийской немкой)", что повторил это еще раз, и более того, на этом месте построил один из своих "краеугольных камней". Но, выдвинув еще один "камень" (о том, что революционеры могли придумать праздник, не основываясь ни на чем), он почему-то оба эти камня разбил совершенной ненужной вставкой о Кларе Цеткин ("Информация к размышлению"), снабдив ее заскорузлым штампом - "в порочных связях не замечена...".
Но, во-первых, подобных бессмысленных штампов следовало бы избегать.
Во-вторых, этот штамп имеет вполне саркастический смысл.
А, в - третьих, он-то откуда знает - была замечена или нет? Да ведь сама связь с революционным движением является порочной!
И насколько же скуден у С.Педько арсенал защиты "либеральных" ценностей, чтобы так судорожно вцепиться в единственный аргумент, напрочь игнорируя весь остальной смысл статьи А.Дудченко!
А второй его "краеугольный камень" вообще смешон.
Для его обоснования С.Педько приводит смутную цитату, но в качестве первоисточников указывает лишь электронный адрес. Но неужели некий Zilber aka Hawky написал частное письмо С.Педько? Нет, как указывает сам Педько, это "цитата из Сети". Но почему бы не привести ссылку непосредственно на источник, чтобы проверить эту цитату? Ведь приводимая Педько фраза "Что у этого праздника есть сокровенный, тайный смысл" в отсутствии и подлежащего, и сказуемого допускает два взаимно противоположных толкования:
- Вроде из этой цитаты следует, что праздник 8 марта не имеет смысла, а следовательно, он бессмысленен. Но зачем же праздновать бессмысленный праздник?
- Если же этот праздник имеет какой-то смысл, то разъяснению этого смысла как раз и посвящена опубликованная статья А.Дудченко (но никак не разговору о церковных и светских праздниках вообще!).
* * * * *
Видимо, пытаясь смягчить излишнюю резкость своего комментария, С.Педько пишет:
"Нельзя отрицать того, что имидж праздника 8 марта за советское время потускнел".
Но ведь это чистая ложь! Наоборот, за годы советской власти этот праздник как раз и распустился пышным цветком чертополоха.
Более того, как справедливо указано в статье А.Дудченко, этот праздник всецело является продуктом советской системы.
В советские времена миф о "международном" характере 8 марта активно поддерживался государственной идеологической машиной, хотя каждый честный человек скажет, что никогда этот праздник не был добровольно-международным.
* * * * *
Обращаясь к вопросу об альтернативном женском празднике, священник А.Дудченко, как и ВСЕ православные христиане, указывает на неделю жен-мироносиц. Однако он не предлагает этот церковный праздник распространить на все светское и, увы, секуляризированное общество.
Он обращается лишь к лучшим представителям этого общества - к христианам, и напоминает, что у нас, у христиан, есть достойная замена "этой странной даты".
Поэтому пассаж С.Педько о "женоненавистничестве" и неуместен, и попросту ошибочен. Да и не либеральному борцу за эмансипацию судить о том, что может быть понято только изнутри Церкви.
Но, что интересно, отрицательно относясь и к христианству, и к Библии (что явно видно из указанного пассажа), С.Педько тем не менее пишет: "Видит бог..."
Я Сергею Педько написал, что это в его устах является бессмыслицей и предложил ему сказать честно, не ссылаясь на анонимного "бога": "Я считаю...". Но С.Педько и это замечание проигнорировал.
Что же, это вполне характерная позиция - игнорировать Правду, а видеть лишь то, и только то, что укладывается в либеральное мировоззрение.
* * * * *
Таким образом, мы видим явную одиозность указанного "Комментария веб-мастера*)", цель которого - не стремление к Истине, а лишь защита собственного узкого "либерально-эмансипированного" мировоззрения, но под прикрытием борьбы с так называемым "шовинизмом".
Приглашаю к дискуссии !
Григорий ВЕТРОГОН
*) Разумеется, это слово необходимо писать именно через дефис, а не слитно - уж это-то сомнению не подлежит. Но даже и эту поправку Сергей Педько к сведению не принял.
Денис Савин, г.Якутск, 08.03.2002
На сайте Тавлеи прочитал статью А.Дудченко и комментарий к ней веб-мастера С.Педько.
Хотел бы обратить внимание на два момента:
В статье написано: "Основатели Советского государства были воинствующими безбожниками...". А кто же Израиль восстановил с его стеной плача, как не эти безбожники?
И далее: "...и вряд ли руководствовались бы иудейскими религиозными мотивами при выборе даты для женского дня".
Для них, для евреев, которые являются самыми ярыми шовинистами, праздник Пурим действительно не религиозное событие, а политическое, народное. Это самая крутая пьянка, все - и атеисты-евреи, и талмудисты, "квасят" в этот день "по-черному".
С уважением, Дионисий dionisiy78@yandex.ru
С.Педько. Ответ на письмо Г.Ветрогона "Комментарии к комментарию". 09.03.2002
Уважаемый Григорий Иванович!
В своем рвении возразить оппоненту Вы готовы прицепиться к любому сказанному (может быть, и сгоряча) слову, а то и к запятой (или дефису!), что доказывает только то, что Вам просто нечего сказать по сути.
Самый характерный пример - цитата в конце моего комментария, действительно, неизвестного мне автора, приведенная просто потому, что точнее выражает мысль, чем я сам мог бы выразить ее. И не содержащая ничего кроме этой мысли, т.е. не требующая никакой дополнительной проверки (чего? Моей способности скопировать 2 строки текста?). Прочтем еще раз: "То, что Кураев умудрился притянуть Пурим к 8 марта, никак не доказывает того, что человек празднует не то, что он хочет праздновать. Что у этого праздника есть сокровенный, тайный смысл.", и так далее. Только человек ослепленный не в состоянии понять, что второе предложение - продолжение первого. Если Вам, Григорий, это все еще непонятно, поставьте вместо точки запятую (но точка мне нравится больше - только подчеркивает, что и это не доказано Кураевым)!
Перейду к Вашим комментариям по существу. Я не нашел в них ни опровержения основных моих возражений, ни подтверждения правоты Кураева / Дудченко и иже с ними. Поэтому тезисно:
- Я не обвинял и не обвиняю А.Дудченко в плагиате. Скорее это можно назвать "целенаправленной демагогией" (справка из словаря: Демагогия - рассуждения или требования, основанные на грубо одностороннем истолковании чего-нибудь). Целенаправленной - потому, что уважаемый священник сам же опровергает логику г-на Кураева, и следовательно, осознает ее лживость.
- В статье А.Дудченко нет ни одного аргумента в пользу происхождения праздника 8 марта сверх выдвинутых Кураевым, что не удивительно (ибо это только сокращенный пересказ идей последнего, несмотря - повторюсь - на их "алогичность"). И чтобы опровергнуть не только А.Дудченко, а и ВСЕХ последователей г-на Кураева, просто необходимо опровергать именно последнего!
Придется вновь проследить за логикой его "доказательств", тем более, что Вы и меня упрекаете в отсутствии оной...
- Исходный "посыл" ("коммунистический Интернационал был на редкость мононационален") сразу характеризует шовинистический характер идей Кураева (прикрытый словом "моно" - писал бы прямо об известном "заговоре"!). И, естественно, приводится бездоказательно, ибо любые попытки "доказать" это неизбежно раскрыли бы всем истинное лицо доказывающего. УЖЕ здесь можно закрывать полемику, как впрочем и в любом другом звене цепочки.
- Идем дальше. Мифу революции, для которого характерно "мышление прецедентами" (Кураев), для прославления женщины-революционерки требуется исторический образ. И идеолог праздника, Клара Цеткин, для которой вполне естественны ассоциации с историей ее ("мононационального") народа, выбирает не Жанну д'Арк, а Эсфирь. Правда, впоследствии К.Цеткин оказывается не еврейкой, а арийской немкой, но, например, священника Дудченко это нисколько не смущает, и он как попугай повторяет слова Кураева о "естественных ассоциациях..." и следующих за этим выводах (из песни слова не выкинешь). Спрашивается, где же здесь ЛОГИКА?
И для чего это может быть нужно господам Кураевым, кроме как иметь лишний повод порассуждать о жестокости одного из праздников ЧУЖОГО народа, которую они с легкостью переносят на нацию в целом? Вот для чего, а вовсе не ради заботы о том, с чем мы поздравляем наших женщин, весь этот кураевский пасквиль (приходится вновь цитировать): "В этом и состоит чудовищность этого "веселого праздника": из поколения в поколение он воспроизводит модель обращения с теми, кого евреи однажды сочтут своим врагом." (выделено мной - С.П.).
И если, кто-то, как и А.Дудченко, полагает, что можно смягчить шовинизм этой статьи, выбросив из нее что-то, прочтите письмо выше - реакцию на нашу публикацию православного (!) Дионисия из Якутска. Шовинизм, уважаемый Григорий Иванович, не бывает так называемым! И Вы это прекрасно сознаете, иначе бы не оправдывались тем, что предлагали печатать статью Кураева "в сокращенном виде". Позвольте мне привести пару цитат из Ваших писем: "Не стал делать ссылку на книжку с первопубликацией Кураева "Как делают антисемитом" - слишком вызывающе." (выделено мной - С.П.). "Можно было бы статью сократить вдвое, убрать наиболее эпатирующие куски...". Кстати, среди этих писем нашлось и разрешение мне печатать после статьи ЧТО УГОДНО (!).
- Вернемся к статье А.Дудченко. Итак, признанием происхождения Клары Цеткин он разбил одно из звеньев (краеугольных камней) логики Кураева. (Надеюсь, мои остальные читатели оценили и юмор "Информации к размышлению", а не решили вслед за Вами, Григорий, что я претендую на разбор "связей" К.Цеткин. Ну, а Вам советую еще раз пересмотреть хотя бы одну из серий "Семнадцати мгновений весны", или перечитать Юлиана Семенова).
- Второй "краеугольный камень", опровергнутый А.Дудченко, Вы не захотели даже и постараться понять. Это уже упомянутое утверждение о том, что революционеры (при выборе дат праздников) должны были "мыслить прецедентами". Читаем статью: "Основатели Советского государства были воинствующими безбожниками, и вряд ли руководствовались бы иудейскими религиозными мотивами при выборе даты для «женского дня»". Я лишь перефразировал это: "...воинствующим революционерам ничего не стоило создать праздник на пустом месте, не обращаясь к религиозным мотивам", и подкрепил примером времен Французской революции.
- Наконец, апологетам Кураева и Вам, Григорий Иванович, нечего возразить как на возможность случайного совпадения дат различных по циклам календарей, так и на сознательное замалчивание фактов, лишь бы увязать дату 8 марта с Пуримом (из которых мной приведен только один). Не буду повторяться, прочтите внимательно еще раз второй и третий абзацы моего Комментария....
Теперь о фразе "...имидж праздника 8 марта за советское время потускнел". Я хотел сказать только о падении имиджа [изначально] международного праздника в глазах мировой общественности именно из-за его ассоциации с "миром коммунизма". Но небходимость и "внутренняя сила" Женского дня шире его пусть и пролетарского происхождения! Иначе бы он не был узаконен ООН в качестве Международного уже во времена холодной войны! (Кураеву же просто выгодно считать этот праздник чисто советским). Или Вы, Григорий, не считаете признание ООН фактом добровольным? И как Вы тогда объясняете, например, состоявшийся не далее чем позавчера прием в честь Международного Женского дня у президента США Джорджа Буша?
Признаю, что, возможно, я излишне резок в своих комментариях. (И только потому, что был недостаточно принципиален, все-таки допустив публикацию статьи А.Дудченко - этого не надо было делать!). Например, вместо фразы о "женоненавистничестве" - мог сказать об отношении церкви (православия) к женщине вообще. Или - пусть простят мне верующие - не употреблять слов "видит бог" всуе. Но все это - только от искреннего желания не дать нашим читателям принять заведомую ложь за Правду.
И не нужно, Григорий Иванович, делать из меня противника Библии и христианства. Я противник только воинствующего шовинизма всех мастей, и не допущу (для Вашего же блага) даже ссылок на подобные материалы на сайте Тавлеи.
С уважением,
Сергей ПЕДЬКО, вебмастер
Для справок: Поиск по "Яндексу" слова "вебмастер" дает 852 тыс. ссылок на сайты Сети, "веб-мастер" - 299 тыс. ссылок, т.е. меньше почти втрое.
Сергей СТАРЦЕВ, г.Москва. 09.03.2002
...вот вам моя позиция.
1. Не бей меня Гриша сильно, но православные люди и россияне (люди живущие в России) это весьма не одно и тоже.
2. Праздник 8 марта - общегосударственный, а не религиозный.
3. Я исходную статью воспринимаю как мнение православного священника, высказанную вполне определенной аудитории - православным же людям. (В связи с чем, Сергей, не понимаю горячности твоего комментария, - мало ли кто где чего и кому говорит - ведь эта статья, по моему на научность и не претендует. Просто человек высказывает (а отнюдь не доказывает!!!) свою точку зрения - кстати, ряд мыслей вполне резонных, например о прямых аналогиях коммунизма и религии (ой не бейте!!!) - тут я с ним полностью согласен, не мешало бы пойти в этих аналогиях и дальше, но тут я умолкаю, кто во что верит - это не моя головная боль).
Так что сбавьте обороты и успокойтесь. Повод явно мелковат, и я бы не развивал дальше эту дискуссию...
Сергей Старцев
Альгимантас КАЧЮШКА, Литва. 09.03.2002
Уважаемый Григорий Иванович!
Не хочу всюду вмешиваться, но в вашей, Григорий Иванович, дискуссии с г.Педько, я почти на 100 процентов на его стороне. Например, почему Вы думаете, что "Сама связь с революционным движением является порочной"? Я - за патриотизм (я тоже являюсь патриотом своей независимой Литвы, при том уже 12 лет принадлежу к социал-демократам, которым очень ценными являются общечеловеческие ценности - я имею в виду современные социал-демократические партии), но уж лучше перестраховатся от шовинизма, чем его допустить. Это - общеевропейская норма, норма цивилизованного мира.
С уважением,
Algimantas Kaciuska